İsrail Dışişleri Bakanlığı Eski Müsteşarı Alon Liel’le yapılan bir ropörtajın tam metni…
-Demo-İslam: Türkiye’nin Yeni Yüzü” adlı bir kitap hazırladınız. Bugünlerde İsrail İbranice
yayınlanacak kitabın konusu AK Parti iktidarı ve AK Parti’yi iktidara taşıyan süreç
Tayyip Erdoğan, 8 yıldır ilgi alanımdaydı. 2 yıla yakın kitap üzerinde çalıştım.
-Erdoğan’da neydi dikkatinizi çeken?
25 yıldan beri modern Türkiye konusunda çalışıyorum. Türkiye’ye ilk kez diplomat olarak 1977′de geldim. Atatürk ve Kemalizm konusunda çok çalıştım. Atatürk’ün çok popüler olduğunu gördüm. Ancak Kemalizm o kadar değildi. Gittiğim her yerde Atatürk vardı, ama Kemallizm sorunluydu. Dindar halk kendini Kemalizm ile tarif etmekte güçlük çekiyordu..
Kemalizm, ‘laik fundamentalizmi’ gibi bir şey oldu. 21. yüzyıla girerken Kemalizmin kendini güncellemesi gerekiyordu. Ben Erdoğan’ın kendini Kemalizmle tanımlayamayan halkı merkeze taşıdığını görüyorum. Bu Türk demokrasisi için olumlu bir gelişme.
-Erdoğan’ı, zaferinden önce çalışmaya başlamanız bir Yahudi öngörüsü mü?
Son beş yıl içinde kamuoyu araştırmalarında ön sırada yer alıyordu. 3 Kasım’dan zaferle çıkması sürpriz olmayacaktı. Bu iktidar değişiminin, eskilerinden çok farklı olacağını düşünüyordum. İktidarın, DYP’den ANAP’a geçmesi değildi. Bu, hemen hemen bir devrimdi, bir ideolojik değişimdi. AK Parti sadece yeni bir parti değil, yeni bir ideolojidir.
-Türkiye’de ‘Erdoğan olgusu uzun süre kuşkuyla karşılandı.
Birçok insan Erdoğan’ın yaptıklarının bir taktik olduğunu, takiyye yaptığını düşünüyordu. Ancak ben Atatürk ile Kemalizm arasındaki mesafenin giderek açıldığını gördüm. Kemalizmin bu haliyle Türkiye’yi AB’ye taşıyamayan bir ideoloji özelliği gösteriyordu. Özellikle demokrasi, askerin siyasetteki rolü ve insan hakları konusunda kendini güncellemesi gerekiyordu. Ben Erdoğan’ın Kemalizmi güncelleştirecek kabiliyete sahip olduğunu düşünüyorum. Bu potansiyeli “Erdoğanizm” olarak tanımladım.
-Erdoğan’ı iktidara taşıyan süreçte Yahudi Lobisinin etkisinin olduğu iddia edilmişti. Sizin
Erdoğan’la ilgilenmiş olma sebebiniz, bu süreci önceden biliyor olmanız m?
ABD’nin Erdoğan’a olumlu bir tavırla yaklaştığını da gördük. Türk halkı istediğini değiştirebiliyor, gelinen noktayı beğenmiyorsunuz ve bunun sonucu siyaseti yeniliyorsunuz. Bu nedenle New York Times, Washington Post, ona bir şans verdi. Demokrasiye inanan kişilerin Erdoğan’ın zaferi konusunda hararetli olacaklarını düşünmüyordum. Çünkü bu gerçek bir zaferdi. Ben bunun Yahudilerle ilgili veya başka bir mesele olduğunu düşünmüyorum. Türkiye’deki Yahudilerin yüzde 90′ı İstanbul’da yaşıyor. Erdoğan, İstanbul belediye başkanı idi. Yahudi Cemaati lideri Bensiyon Pinto’nun Erdoğan ile görüştüğünü biliyorum. Erdoğan ile Yahudi Cemaati arasında iyi bir temas vardı. Fakat 20 bin nüfuslu bir Yahudi cemaati, 70 milyonluk bir ülkede siyasi açıdan büyük rol oynayamaz. Bu karar, Türk halkının, sadece yeni bir siyasetçi değil, yeni bir ideoloji getirme
eylemidir.
-Nedir Erdoğan’ın büyük değişimi?
Gül ve Erdoğan Fazilet’in ılımlı yarısını alarak yeni bir parti kurdular, oyların üçte birini aldılar. Türk halkı böyle bir çıkışı, ılımlı İslamı bekliyordu. Erdoğan ve Gül, ılımlı İslami görüşle çıkagelince halk bu projenin üzerine atladı.
-Erdoğan’ın iktidara yürüyeceğinden nasıl emin oldunuz? Bir çok kişi Başbakanlığın
Erdoğan’a asla bırakılmayacağını savunuyordu.
Ordunun Erdoğan’ı durdurmayacağından emindim. Evet ordu, demokrasiyi ve laikliği koruma konusunda kararlıydı ve hala da öyle; ancak şundan da emindim k,i Türk ordusu Türkiye’nin Batı’nın bir parçası olma şansını heba etmek istemez. Erdoğan’a karşı şiddetli bir tavır sergilemeleri halinde, bunun Türkiye’nin AB’ye giriş şansını kaçırması anlamına geldiğini biliyorlardı..
-Neden Türkiye, neden Erdoğan?
1981-1984 arası Ankara’daydım. Türkiye’yi iyi biliyorum. İsrail, etrafı Arap ve Müslüman ülkelerle çevrili. İsrail gibi demokratik, kapitalist, laik batı yanlısı bir ülkenin bu çevrede yaşaması zor. Bunun için her anlamda büyük bedel ödüyoruz. Aniden Türkiye’de İslam ile demokrasinin bir arada olabileceği şansını görünce, neden bu Mısır, Ürdün, Suriye ve Irak’ta da olmasın dedik. Bu ülkelerin de, Türkiye gibi olması halinde karşımızda çok farklı bir Ortadoğu olurdu. İsrail’de insanlar çocukluklarından itibaren İslam ile demokrasinin asla birlikte olamayacağını öğrenerek büyürler. İslam ve Arap dünyasında demokrasinin şansının olmadığı öğretilir onlara. Ancak şimdi karşımızda böyle bir şans duruyor. Türk demokrasisi Ortadoğu için bir zenginlik. İsrail, kendisini bir demokrasi olarak görüyor ve Türkiye’nin de güçlü bir demokrasisi olmasını istiyor. Bizde de fundamentalist yahudiler var, onları demokratik hayatın içine katmaya çalışıyoruz.
-3 Kasım öncesi, Erdoğan’ın iktidara gelmesi halinde Türkiye’nin İsrail’le ilişkilerde bir geri
adım atılacağı kanatı vardı.
Bir insan, başbakan veya dışişleri bakan olduğunda, profesyonelleri, ekonomistleri, iş adamlarını, askerleri dinler ve ülkenin menfaatleri çerçevesinde görüşleri değişebilir. Nitekim öyle de oldu. Erdoğan, iktidara gelişinin ilk haftasında Şaron’un terörist politikalarından bahsetti. Şoka girdik. Ancak geride kalan sekiz ayda bir daha böyle bir şey demedi.
Erdoğan’ın, Yılmaz veya Çiller kadar İsrail’e karşı olumlu bir tutumu olmadığını biliyordum. Gül’de aynı. Gül’ün son 10 yılda İsrail konusunda söylediği bütün sözleri gözden geçirdim. Hepsi olumsuzdu. Ancak biz demokratik İslam’ın İsrail-Türkiye ilişkilerinden çok önemli olduğunu biliyorduk. Bunun bütün Ortadoğu için önemli olduğunu biliyorduk. Eğer Erdoğan, Müslüman Türkiye’de demokrasiyi güçlendirir, ülkeyi AB’ye sokarsa, bunun bütün Ortadoğu için muazzam anlamı olur. Genelkurmay Başkanı Özkök İsrail’e geldiğinde Türkiye’den bir profesör bana şunu söyledi: ‘İsrail ile ilişkiler Türk ordusu için o kadar önemli ki; AK Parti buna dokunamaz.’
Askerin bu ilişkiyi destekliyor olması ilişkilerin bu durumunu açıklamak için yeterli değil. Bence her Türk siyasetçisi şunu biliyori; eğer sen hem Arap dünyası hem de İsrail ile iyi ilişkilere sahip olursan, bu seni Ortadoğu’da benzeri olmayan bir konuma getirir. Türkiye şunu da biliyor ki; İsrail ile ilişkiler Türkiye’nin Amerika ile ilişkileri açısından büyük öneme sahip. Dışişlerindeki bu atmosferi AK partililerin de bildiğini biliyorum.
-Hem ‘büyük değişim’, hem de ‘kurulu düzen etkisi’ altında kalmak çelişki değil mi?
Erdoğan’ın söylemini değiştirdiği başka konular da var. Türkiye’deki Batı yanlısı, İsrail yanlısı ve serbest piyasa yanlısı öğelerin Erdoğan’ı etkilemelerinden memnunum. Erdoğan’ın orijinal ideolojisi, Kemalizm ile karışım halinde. İsrail’de ‘Erdoğan nedir’ diye sorduklarında, ‘İslam light’ diyorum. Bu İslam’ın yeni bir versiyonu. Fundamentalizmin terörizmle karıştığı bir Ortadoğu’da yeni bir soluğa ihtiyaç vardı. Bu modern, ılımlı İslamdır. Erdoğan, İslam’ın özel hayattaki yeriyle kamudaki yeri arasına bir duvar çekti. Bu ihtiyacımız olan şeydi. İsrail’de de bazı kişiler ülkenin Tevrat ile yönetilmesini istiyor. Erdoğan, İslam’ın ülke yönetimine etki etmesine müsaade etmedi.
-Demo-İslam ile İslami Demokrasi arasında ne gibi bir fark görüyorsunuz?
Bu konuda Cüneyt Ülsever’in görüşüne yer veriyorum. İran örneğinde İslam demokrasiyi idare ediyor. Demokratik İslam’da ise demokrasi İslamı kamu yaşamında idare ediyor. Demo-İslam kavramını Avrupa’daki Hıristiyan Demokratlar ile mukayese edebiliriz. Demo-İslam’da ülke Müslüman bir ülke; ancak kamu alanında demokrasi birincil durumda. ‘Erdoğanizm’min, Kemalizm’i İslam’la barıştıran, hatta onu daha da demokratikleştiren bir revizyon olduğunu söylüyorsunuz. Bu fikrinizi Kemalistlerle tartıştınız mı? Bir çoklarıyla konuştum; ancak çoğu Erdoğan konusunda benimle aynı fikirde değildi. Çoğu onun gerçek niyetini yansıtmadığını söyledi. Bazıları ise benimle aynı fikirleri paylaştılar.
-Sizinle aynı fikirleri paylaşanlar gerçekten Kemalist mi?
Evet. Bunlar, Atatürk’ün bugün yaşaması halinde Kemalizmi farklı şekilde inşa edeceğini söylüyor. Atatürk dahi bir kişiydi; ancak o günden bugüne çok şeyler değişti. Atatürk’ün bugün geçmişten daha az hayranlık uyandırdığını düşünmüyorum. Atatürk bugün yaşasaydı, Kemalizmi günceller ve bunu bilhassa demokrasi alanında yapardı. Tezinize göre, Erdoğanizm Kemalizm’in yaşamaya devam etmesini sağladı. AB kapısında Kemalizm ölmeye yüz tutmuştu ve Erdoğanizm bir tür can simidi oldu. Erdoğanizmi, demokratikleştirilmiş Kemalizm olarak görüyorum. Erdoğanizm, kemalizmin güncellenmiş bir versiyonu. Erdoğan iktidara geldikten sonra, Atatürk’ün halk arasındaki popülaritesi arttı. Bana göre, Türk halkının belli bir bölümü, ki bunlar eskiden Refah, son olarak da Fazilet’e oy verdiler, Erdoğan iktidar olduktan sonra kendilerini Türkiye Cumhuriyeti, Atatürk ve Kemalizm ile birlikte tanımlama fikrine daha yaklaştılar.
-Yani 28 Şubat’ta oluşan hava dağıldı mı?
28 Şubat Türk demokrasisi ve özellikle de Türk ordusu için kara bir gündür. Bir darbe aldatmacasıdır. Başbakanın darbe ile devrilmesi Kemalist düşünce için de iyi bir şey değildir.
- İsrail’in Türkiye’de demokrasinin gelişmesinden yana olduğunu söylediniz. 28 Şubatı yapan kadroların İsrail-Türkiye ilişkilerini en çok geliştiren kişiler olması konusunda ne düşünüyorsunuz?
Bu insanlar darbeyi İsrail ile olan ilişkilerden dolayı yapmadı ki. Son 10 yılda Türkiye İsrail için, ABD’den sonra ikinci büyük öneme sahip ülke. Dolayısıyla Türkiye’de ne olup bittiği bizim için çok önemli.
-Erdoğan’ın Ramazan günü Berlusconi ile yemek yemesini sembolik anlam yüklüyorsunuz.
İki yıl önce İsrail Dışişleri Bakanlığı Müsteşarı iken Micthel Komitesi ülkemize gelmişti ve Demirel de bu komitedeydi. Başbakan Şaron’un da katıldığı 3 saatlik bir toplantıdan sonra öğlen yemeğine gidiyorduk. Demirel bana, ‘ben gelemem oruçluyum’ dedi, başka bir odada bekledi. Erdoğan ise, seferilik hakkını kullandı, Berlusconi ile öğlen yemeği yedi. Uçak da alkole izin verdi. Erbakan böyle bir şeye müsaade etmemişti. Erdoğan böyle yapmakla dünyaya kendisinin farklı olduğu yönünde çok güçlü ve cesur bir mesaj verdi. Bunlar bende, artık Türkiye’de yeni ve farklı bir liderle karşı karşıya olduğumuz düşüncesi uyandırdı. Erdoğan kendisine tanınan krediyi hak etti.
-Erdoğan’ın İslam’ını ‘reformistten çok deformist’ gördüğünüzü belirterek, Erdoğanizm’in
İslam ülkeleri için bir model olabileceğini savunuyorsunuz. Deformist İslam, İslam
ülkelerinde kabul görür mü?
Şu an biz Irak’ta Amerikanın elde ettiği zaferden dolayı Ortadoğu’da çok dramatik bir durumla karşı karşıyayız. Amerikalılar Irak’ta 3-5 hatta 10 sene kalabilir. Ben, Irak’ın Amerika olacağını söylemiyorum; ancak inanılmaz bir şans. Türkiye’nin ılımlı, modern İslam modeli sadece Irak’ta işe yarasa ve 10-20 yıl içinde Irak Türkiye’ye benzese bile muazzam bir iş başarılmış olur. İslam dünyasının genel olarak kemalizmi laikliğinden dolayı reddettiğini biliyorum. Türkiye’nin Arap ülkeleri için bir model olmadığını da biliyorum. Ancak Ortadoğu’da bazı şeyler değişiyor. Amerika, Doğu Avrupa’yı değiştirdiği gibi Ortadoğu’yu da değiştirmekte kararlı görünüyor. Veda yemeğinde Robert Robertson, “20 yıl önce size Doğu Avrupa’yı değiştireceğimizi söylediğimizde bize inanmıyor, onlar Komünist diyordunuz. Bakın değiştirdik. Ortadoğu’da da bize bir şans verin. Burayı da değiştirelim.” dedi. Bana göre, Türkiye, İslam dünyası için demokrasi ve modernizm modelidir.
-ABD, bir yandan Irak’da demokrasi götürmeye çalışırken bir yandan da Türkiye’yi
tezkere konusundaki demokratik kararından dolayı yerden yere vurmadı mı? Kim kime
nasıl model olacak?
Bu geçici bir durum. Hislerle hikmeti birbirinden ayırmak gerekir. Bush’un, Powell’ın ve hatta Wolfowitz’in hayallerine baktığımızda, Türkiye gibi bir Irak, bir Suriye, bir İran, bir Suudi Arabistan’ı, görüyoruz. Hayal edilen şey budur. Hissiyatları yatıştığında Türkiye’yi reddetemeyecekler.
-Erdoğanizm’in temelde bir ‘iç ideoloji’ olduğunu ve Türkiye’nin iç politikasını
şekillendirdiğini, dış politikada ise Erdoğan’ın asker ve dışişleri bürokratları tarafından
yönlendirildiğine yer veriyorsunuz.
Türkiye’de, siyasetçiler ile ordu arasındaki ilişkilerin, demokratik bir şekilde
normalleşeceğini düşünüyorum. Avrupa’daki Amerika’daki gibi sivillerin altında bir yerde olacak ordu. Generaller özel bir şirket değil, maaşları devlet tarafından ödenen insanlar. Parlamento karar verecek ve ordu da ona uyacaktır. MGK’da yapılan değişikliklere bakın, işler normalleşecek. Biliyorum, Erdoğan’dan hoşlanmayan ve onun değişmesini isteyenler var. Ancak, Türkiye için en kötü şey böyle bir değişikliğin askeri darbe ile yapılmasıdır.
-Erdoğan’ın seçimlere girememesini ‘Demokrasi’nin kara günü’ olarak adlandırmışsınız.
Bunu yazdığımda, Avusturya’da Haider ırkçılıkla suçlanıyordu, İspanya’da ise Bask’ta ise terör suçlaması vardı. Erdoğan’da ise ne ırkçılık ne de terörizm vardı. Erdoğan’ı hapse attıran şiiri İbranice’ye çevirdim. Üzerinde çok düşündüm; ancak bu Erdoğan’ı hapse götüren iddiaların içini dolduran bir şiir değildi. Bizdeki dindar insanlar daha vahim şeyler söylüyorlar. Hiçbir demokrasinin bir şiirle yıkılmayacağını biliyorum.
-Demo-İslam’ın şansını tartışırken bir soru ortaya atıyorsunuz; Maapah veya Maapeha,
yani dönüşüm mü devrim mi?
Bana göre bu normal bir değişim değil. Bunu bir ‘AK Parti devrimi’ olarak adlandırmak için erken; ancak bu devrimden çok uzakta değil. Olumlu yönde devrimsel bir potansiyel olduğunu düşünüyorum. Bu demokrasiyle gelen bir devrim.